26 de fevereiro de 2020 § 15 Comentários

“Nos contra eles”, não importa o lado, é sempre prejuízo para o país e para o povo.

§ 15 Respostas para

  • Alexandre disse:

    Verdade…

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  • Marcos Andrade Moraes disse:

    País e povo é a mesma coisa.

    MAM

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  • Nelson disse:

    Quem começou esta separação entre o povo foi Karl Marx , proletário X patrão , lá no século IXX , maldito comunista revolucionario, e os esquerdistas aproveitam o discurso vencido até hoje. Lula , o ladrão, foi o responsavel por trazer este vírus para o Brasil !

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    • carmen leibovici disse:

      As ideias podem ( e devem)servir para reflexão,o problema é o que os oportunistas fazem com a ideias.
      A Teoria da relatividade ,de Einstein,revolucionou o mundo;muitos oportunistas a usaram para o mal…
      As ideias de Karl Marx tbm serviram para ampliar a visão sobre a sociedade,antes restrita demais…
      Tudo é relativo.
      Não acho que Karl Marx seja “culpado”.Culpados foram os que ,na sequência,roubaram as ideias e fizeram o que fizeram.

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      • Nelson disse:

        O pensamento filosófico de Karl Marx foi elaborado para aquele momento, aquela época. Sem duvida foi importante, influenciou até Adam Smith ou mesmo John Kenneth Gailbraith, mas está absolutamente vencido. Evidentemente que os responsáveis hoje, são os Lullas ….Até a Bíblia é citada por espertalhões !

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      • carmen leibovici disse:

        Exatamente,Nelson

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    • LSB disse:

      Prezados,

      Karl Marx SEMPRE esteve errado…
      Nunca a teoria da “luta de classes”, a da “mais valia”, a da “superestrutura cultural x infraestrutura econômica” estiveram certas ou representaram a realidade…
      Foram só um amontoados de ideias erradas que não foram devidamente contestadas (ou que foram, porém não a ponto de “esclarecer” os incautos)…
      De fato, o conhecimento sobre economia (e dados) era bem mais precário no século XIX, mas, ainda assim, isso no máximo justificaria que pessoas de então “caíssem” no engodo… mas era um “engodo” ainda no século XIX…
      Nunca explicou a realidade… pelo contrário, vai totalmente contra a realidade:

      A teoria da mais valia é matematicamente absurda…
      A “luta de classes” é uma piada frente à constatação de que, na “vida real”, as lutas são , via de regra, “intra” classes…
      A ideia de que a cultura é produto/consequência da “infraestrutura produtiva” é tão irreal que a própria esquerda (marxista ou não) inverteu essa “lógica” no século XX (Gramsci foi um dos principais teóricos/divulgadores dessa tese).

      No mais, Marx foi um dos principais “promotores” da redução “nós x eles” (e a esquerda no século XX, após o fracasso do “socialismo real” / comunismo, “reciclou” tal “esquematização”).
      E não, Marx não influenciou Adam Smith, pois este morreu uns 30 anos antes de Marx nascer…

      Abs
      LSB

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      • Carmen Leibovici disse:

        LSB,Karl Marx viveu lá pela época na Revolucão Industrial , pós monarquias ,e também pós escravatura em muitos locais,não é assim?
        Pois bem,durante as épocas onde prevaleciam as monarquias não havia a menor reflexão sobre a sociedade, era tudo “de cima para baixo” ,de forma absoluta.Exceto alguns grupos de “burgueses” e Judeus(eu creio),que tinham uma maior reflexão a respeito das sociedades em que viviam, o”resto”não tinha , não pelo menos na forma de pensamento livre.
        Então,eu acho que Marx teve uma importância fundamental nessa mudança social/econômica daquele momento histórico.Talvez ,se ele não tivesse existido…Como seria tudo,especialmente após a Revolução industrial?Os trabalhadores seria “escravos”?Como seria essa nova relação social que havia nascido?
        Enfim,estou “chutando” um pouco,mas ,no meu modo de ver ,é por aí.

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      • LSB disse:

        Prezada Carmen,

        O que estava mudando a sociedade era o “liberalismo clássico”…

        Nenhum lugar do mundo olhou um “modelo teórico”, gostou e disse: é isso aí, vamos reconstruir do zero a sociedade…

        Os EUA foram os que chegaram mais próximos de realizar, na prática, o projeto correspondente a um modelo teórico…

        A Europa vinha se modificando há 2 séculos… em alguns momentos e lugares de forma mais pacífica e em outros de forma mais, digamos, conflituosa…

        A questão toda é que mesmo naquela época – ou principalmente naquela época – as “lutas” eram “intra” classes:

        – nobres e monarquias contra burgueses (que eram a nova “elite” em ascensão), e

        – camponeses que morriam de fome (normalmente ainda crianças) versus artesãos urbanos.

        O “laissez faire” é “amaldiçoado” em todos os livros de história… Mas penso que isto está errado…
        Não havia outra alternativa… o capital era extremamente escasso e as “engenhocas” (máquinas) eram extremamente primitivas e, consequentemente, de baixa produtividade… o resultado só poderia ser aquele: baixíssimos salários e condições insalubres de trabalho…

        Se legislações “sociais” tivessem sido implantadas no início do Rev. Industrial o único efeito teria sido abortar a Rev. Industrial…
        Na melhor das hipóteses, o desenvolvimento teria sido muiiiiiito mais lento e, consequentemente, muitas mais pessoas não teriam sobrevivido…

        A Europa pulou de uma população de 150 a 180 milhões no início do século XIX para 450 milhões no final deste mesmo século…
        Sem revolução industrial, a maioria teria morrido de fome ainda criança (como era a “dinâmica” usual até o século XVIII)…

        Entendo que é difícil “aceitar” que o “capitalismo selvagem” foi o melhor que poderia ter ocorrido, mas morto não reclama… já quem sobrevive, sim…
        (um padre irlandês no século XIX chegou a dizer algo assim: “malditas batatas que nos trouxeram tanta fome…”)

        Mas, enfim, se o mundo tivesse “evitado” o capitalismo selvagem, o resultado seria uma acumulação de capital bem mais lenta (o que resultaria em menos sobrevivência das classes menos abastadas)…

        Demonstrar isso “matematicamente” (ou economicamente) levaria a um (pequeno?) livro…

        De qualquer forma, os ganhos econômicos teriam chegado às classes menos abastadas (como chegou) uma vez que a própria população adotaria controle de natalidade (como adotou), uma vez que a indústria necessitaria de trabalhadores mais qualificados (como necessitou), etc…

        A China, tão criticada, entendeu isso e adotou tal lógica. Resultado?
        Fez em 40 anos o que a Europa e EUA levaram 140 anos para fazer…
        (isso porque quando a China resolveu adotar o “capitalismo selvagem” o capital no mundo já não era escasso e as máquinas estavam muito mais avançadas – ou seja, de saída já tinha uma produtividade muiiiiiiiito maior).
        Daí que a China submeteu seu povo a um “sacrifício” muito menor que a Europa (40 anos e não mais de 100 anos; bem como, por mais insalubres que eram as condições de trabalho da China, elas não chegam nem perto das condições de trabalho da Europa do século XIX).
        No mais, nós, por exemplo, não temos tais condições de trabalho, MAS há quanto tempo mesmo estamos condenando milhões de pessoas a viverem em favelas, lixões, etc.?

        Enfim, não sei se fui claro… para defender esse ponto de vista (até pelas “suscetibilidades” que o tema provoca) seria necessário um ensaio bem mais longo e articulado…

        Abs
        LSB

        PS: e Marx estava errado com a teoria da mais valia também como estava errado em sua presunção de que era a “base produtiva” que determinava as ideias (pois é exatamente ao contrário: são as ideias que determinam, entre outras coisas, a economia)…
        Também estava errado quanto a afirmativa de que a “história é a história da luta de classes” e que uma determinada “base produtiva” se esgotava (não se esgota…) e que isto faria “mudanças acontecerem” .
        E quando disse que o “socialismo” era inevitável e o capitalismo caminhava para sua derrocada (também errou) se baseou em uma “lógica” totalmente errada… (não havia entendido nada de como tal sistema funcionava).

        PS 2: “capitalismo” foi um termo criado por Marx que havia entendido que um novo sistema econômico havia sido implantado… há outras “interpretações”: “capitalismo” foi, na verdade, um sistema POLÍTICO que teve consequências econômicas (sou dessa teoria)…
        A economia e “leis de mercado” sempre existiram e “funcionaram”…
        Como “funcionavam” em cada época?
        Conforme as “condições de contorno” impostas pelos respectivos sistemas políticos…

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      • Carmen Leibovici disse:

        LSB,eu não posso contestar a sua escrita como um todo pois acho que que me faltam bases,mas em relação a “Nenhum lugar do mundo olhou um “modelo teórico”, gostou e disse: é isso aí, vamos reconstruir do zero a sociedade…”,eu posso dizer que Israel o fez,com seus “kibbutzim”.Utilizaram o modelo comunista e criaram os kibbutzim do zero.Não deu certo de forma relativa e esse sistema foi terminando e as propriedades dessas comunidades foram sendo privatizadas ao longo do tempo.
        Mas a experiência trouxe muito para a sociedade israelense,que hoje é uma sociedade capitalista com forte base socialista,e eu vejo isso como positivo em termos de que o foco dos governos e instituições tem sido o bem estar da sociedade(espero que continue sendo assim).
        Enfim,quando as tentativas são feitas de forma honesta,elas são sempre válidas,pois sempre acrescentam.

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      • LSB disse:

        Prezada Carmen,

        Entendo (aceito) seu exemplo (Kibutz).
        Mas isso é exceção…
        Funciona(ou) em pequenas comunidades… e somente uma pequena parcela da sociedade aderiu ao modelo…
        Penso que não deve ser tomado como referência para comunidades maiores (países)…

        Quanto a tal “base socialista” (ou social), também penso que é somente aplicável a países (sociedades) pequenos (Suécia, Suíça, Dinamarca, Holanda, Reino Unido, Israel, etc.)… são países homogêneos em todos os sentidos…
        Não creio que um país do tamanho do Brasil seja “homogeneizável” (talvez com uma ditadura extremamente rigorosa, sim, MAS não é o que desejo)

        Abs
        LSB

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  • Ethan Edwards disse:

    Essa forma de política – nós contra eles – é tipicamente tribal, pré-democrática, uma espécie de guerra civil a frio; mantém-nos sempre à beira da guerra civil real, “a quente”. O caudilhismo, em que o agregado era “gente de seu Joãozinho Bem-Bem” ou era inimigo; as inúmeras “revoltas” da nossa história, em que a “unidade nacional” se garantia com o abundante derramamento do sangue dos vencidos; depois a propaganda comunista com sua “luta de classes”, prometendo um país “purificado”, em que só teriam direito à plena existência os explorados e as vítimas do imperialismo; mais tarde, a ditadura militar caçando os “inimigos da pátria”; por fim, o petismo a nos advertir de que era chegada a hora dos “sem vez e sem voz”, ameaçando de extinção a tudo e a todos que não estivessem no catálogo de vítimas representadas pelo partido – tudo concorreu, por séculos, para chegarmos ao dia de hoje, à reiteração de que, entre nós, a democracia é uma “ideia fora do lugar”. No Brasil, a cada quatro anos promete-se uma revolução: ou vencemos nós e o Bem se instaura, ou eles triunfarão e tudo será perda.

    Bolsonaro é fruto dessa equação messiânica-revolucionária, o Mito que derrotaria os demônios e levaria o povo bom em direção ao paraíso que desde sempre lhe foi sonegado. Nenhum outro candidato tinha condições de derrotar o petismo, pois nenhum, exceto Bolsonaro, estava construído para ocupar um lugar de protagonista nessa narrativa. E ele venceu porque conseguiu trocar os pólos do discurso milenarista: agora, o Bem se encarnava nele e nos seus seguidores; o Mal, no PT e nos petistas. Passada a eleição, o petismo fez a única coisa que sua natureza lhe permite fazer: retornou ao terreno da guerra civil a frio, frequentemente deixando subentendido que, se tivesse os meios, escalaria o conflito para suas formas “superiores”. Bolsonaro talvez não tenha lido diretamente Clausewitz ou Carl Schmitt, mas, como militar, entende a natureza da guerra. Não vai desescalar enquanto o inimigo não estiver neutralizado, porque sabe que o inimigo não vai desescalar enquanto ele não estiver deposto. Em política não se luta como se gostaria, mas sim de acordo com as circunstâncias que se apresentam. (Talvez seja uma boa hora para reler José Arthur Giannotti e suas reflexões sobre as relações entre ética e política.)

    A esta altura dos acontecimentos, sei que é de pouca utilidade recuperar a sequência dos fatos para estabelecer as responsabilidades na criação de nossa cultura política antidemocrática que transforma toda eleição no prelúdio de uma revolução e, às vezes, de uma guerra civil. É como tentar estabelecer, em 1992, quem deu o primeiro tiro da guerra da Iugoslávia em 1989. Mas esses são os fatos, e quem quiser contribuir para desativar algumas minas e ajudar a semear, no futuro, um pouco de esperança deve em primeiríssimo lugar repudiar integralmente as narrativas revolucionárias e lutar para que os partidos que delas se alimentam sejam excluídos da vida política nacional. Do jogo democrático só devem participar os que amam o debate limpo e as urnas; os que amam as armas e as revoluções não devem ser autorizados a participar – ou sempre tentarão destruir o jogo.

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  • LSB disse:

    Prezado Ethan

    “Do jogo democrático só devem participar os que amam o debate limpo e as urnas; os que amam as armas e as revoluções não devem ser autorizados a participar – ou sempre tentarão destruir o jogo.”

    Como o senhor sugere garantir tal filtro?
    (e como fazê-lo sem ser acusado de segregacionista e fascista? Ou ainda, como segregar sem ser segregacionista? Ou devemos passar a defender o segregacionismo?)

    Outro ponto: antes fosse que os amantes “das armas e das revoluções” sempre tentam destruir o jogo…
    Penso que a verdade é um tanto quanto “oposta”: os que querem destruir, via de regra, amam as armas e as revoluções…
    Assim, não é o amor às armas e revoluções que levam ao gosto pela “destruição do jogo”, mas o “amor à destruição do jogo” que leve ao amor às armas e revoluções…

    Essa “inversão” é pertinente pois se o elemento motivador (causa) for o desejo pela “destruição do jogo” – e o amor às armas e revoluções seria somente uma consequência – a causa (desejo pela “destruição do jogo”) poderia ser perseguida mesmo sem armas e revoluções… ou ainda, poderia sobreviver ainda que “desapegada” do amor pelas “armas e revoluções”..

    E é aí que mora o perigo….

    Comunistas “raiz”, pelo desejo de “destruição do jogo”, tentaram ao longo do século XX revoluções armadas, porém fracassaram (a violência das revoluções criaram anticorpos, reações, etc.)…
    Mas o desejo pela “destruição do jogo” não morreu… pelo contrário, abandonando as armas e as revoluções, o sucesso vem sendo muito maior…
    (o Ocidente está se esfacelando…)

    Abs
    LSB

    PS: polarização não é tribal ou pré tribal… é um resultado quase óbvio da dinâmica social (quando há conflitos em um sociedade, é claro)… não há briga/guerra com 3 lados… inevitavelmente as pessoas, ainda que tática e momentaneamente, se agrupam em 2 lados…

    PS 2: o óbvio ululante: a “direita” brasileira (incluindo Bolsonaro) ouviu o galo cantar, não soube de onde veio e ainda confundiu com sabiá…

    PS 3: outro dia li um comentário de internet postado por um assumido “marxista leninista”: “a direita não se preocupa com formação intelectual”.
    Nada mais correto!
    Se tem uma coisa que testemunhei em diversos “guetos” esquerdistas é a preocupação primordial com a tal “formação intelectual” (vulgo “conscientização”).

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